口述：凌代鴻
編輯：黑馬君
近日，創(chuàng)業(yè)黑馬對(duì)旦恩資本創(chuàng)始合伙人凌代鴻先生進(jìn)行了采訪，就經(jīng)濟(jì)形勢、中美脫鉤、創(chuàng)投和資本市場形勢等一系列問題進(jìn)行了探討。凌先生是一位連續(xù)創(chuàng)業(yè)家、投資人。他理工科畢業(yè)，后來就讀金融和經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)，對(duì)經(jīng)濟(jì)和科技創(chuàng)投的感知更多來自實(shí)踐，雖然沒有經(jīng)濟(jì)學(xué)家那么系統(tǒng)化和理論化，但可能更切合實(shí)際。
以下內(nèi)容為采訪核心內(nèi)容匯總：
黑馬君：為什么你在很多次聊天和文章中都提到中國企業(yè)會(huì)加快國際化？
中國企業(yè)第三次“下南洋”。曾經(jīng)我們的祖先因?yàn)樽约簢曳e貧積弱，歷經(jīng)艱辛走向世界各地，我們稱之為第一次下南洋，改革開放后，特別是中國加入WTO后，出口成為我們經(jīng)濟(jì)的三駕馬車之一，迎來了“第二次下南洋”；現(xiàn)在地緣政治發(fā)生了變化，中國企業(yè)除了國內(nèi)市場，必須想辦法堅(jiān)決走“國際化路線”，在世界各地辦企業(yè)，尊重當(dāng)?shù)匚幕头桑衅府?dāng)?shù)貑T工，若干年后，中國可能有超過五千萬甚至更多人口分布在海外，這是“第三次下南洋”，這一次一定會(huì)隨之誕生一批世界級(jí)企業(yè)。國內(nèi)GDP增速可能進(jìn)入中低速，但GNP增長速度還是不錯(cuò)的，民眾的實(shí)際財(cái)富和幸福感會(huì)提升。
黑馬君：你對(duì)今后十年中國科技企業(yè)有什么期待？
中國有一批企業(yè)會(huì)聚焦科研實(shí)現(xiàn)技術(shù)突破。目前華為一花獨(dú)秀，成為ICT行業(yè)世界級(jí)鏈主企業(yè)。今后十年，中國企業(yè)將在很多領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)突破，政府和社會(huì)資本也會(huì)向這些鏈主企業(yè)聚集。這一類企業(yè)現(xiàn)在可能已經(jīng)有一定規(guī)模，有的甚至還沒誕生。
每一次技術(shù)革命，都會(huì)伴隨著一批偉大企業(yè)誕生，以前美國企業(yè)是近水樓臺(tái)，今后中國企業(yè)同樣有機(jī)會(huì)。十年二十年后，中國企業(yè)集群中可能有十個(gè)華為，分布在不同產(chǎn)業(yè)，都有共同特征：趨勢型企業(yè)、極度注重研發(fā)創(chuàng)新和品牌，堅(jiān)定地走全球化路線。
比亞迪、邁瑞、大疆、寧德、隆基、萬華等可能已經(jīng)是，下一步繼續(xù)國際化速度和規(guī)模。還有一批企業(yè)可能才幾十億市值，甚至沒誕生，一切都有可能。鏈主企業(yè)是“能啃硬骨頭”的企業(yè)，身經(jīng)百戰(zhàn)后遍體鱗傷卻神奇般活下來的企業(yè)，政府和社會(huì)只能“錦上添花”，沒法刻意培養(yǎng)。
黑馬君：你說的中國企業(yè)國際化，還是沿著一帶一路的路線嗎？
一帶一路，以國企為主，以發(fā)展中市場為主，今后國際化，可能民營企業(yè)更容易成為先鋒隊(duì)。我們有大量接受過國內(nèi)市場“洗禮”的企業(yè)家。中國的國內(nèi)市場是巨大和富有挑戰(zhàn)的，在國內(nèi)市場做到前幾名的企業(yè)，一旦出海，就所向披靡?，F(xiàn)在拓展海外市場的的Tiktok、Shein、Temu都有這個(gè)特征。
我們驚奇發(fā)現(xiàn)在美國的華人企業(yè)，臺(tái)灣背景的企業(yè)家在芯片行業(yè)居多，張忠謀、黃仁勛、蘇姿豐等，他們是美國培養(yǎng)起來的，但我們今后中國大陸國際化先鋒可能都是在國內(nèi)市場經(jīng)歷過考驗(yàn)的企業(yè)家去拓展海外市場。
黑馬君：你覺得中國芯片行業(yè)還有希望嗎？
美國政府對(duì)我們的高科技行業(yè)筑起了“高墻小院”，他們主要封鎖我們芯片的先進(jìn)制程、量子計(jì)算和通訊、AI等領(lǐng)域。這個(gè)對(duì)我們今后高科技的發(fā)展肯定會(huì)產(chǎn)生一定的影響，但應(yīng)該不足以致命。
姑且我不說國內(nèi)巨大的市場，美國芯片公司一般都有25%左右業(yè)務(wù)在中國，這個(gè)市場他們也輸不起。再說14納米以上的芯片，至少在全球市場中占據(jù)50%以上，我們可以專心致志去做這一塊。若干年后，美歐日韓企業(yè)回過頭一看，中國的企業(yè)做的已經(jīng)足夠好足夠便宜，他們又丟了好大一塊蛋糕。再說，新技術(shù)不斷在涌現(xiàn)，像前一段時(shí)間的“常溫超導(dǎo)”，以及量子計(jì)算等，一旦諸如此類的技術(shù)出現(xiàn)，中國企業(yè)一定不會(huì)放過這個(gè)機(jī)會(huì)。
華為這次可能采用了7納米工藝，讓中國科技產(chǎn)業(yè)非常振奮。我們先扎扎實(shí)實(shí)把中低端芯片做好，讓美國企業(yè)暫時(shí)領(lǐng)先一些，美國政府的焦慮感可能也沒那么強(qiáng)，當(dāng)然這是一廂情愿的想法。
在模擬半導(dǎo)體和功率半導(dǎo)體領(lǐng)域，采用先進(jìn)制程并不多，隨著第三代和第四代半導(dǎo)體時(shí)代的到來，中國極有可能在不少領(lǐng)域可以搶奪先機(jī)。
當(dāng)然我們光刻機(jī)、材料和EDA等領(lǐng)域，都需要假以時(shí)日來突破，我們只能用龐大的市場資源來談判，我們還要“少一些民粹，多一些務(wù)實(shí)”，邊買邊創(chuàng)，邊打邊創(chuàng)，這是一場長期的戰(zhàn)役，急躁和魯莽都會(huì)讓我們失去更多的機(jī)會(huì)。
chatGPT出來后，中國相關(guān)的AI公司都在大量采購芯片（以英偉達(dá)H800為主），聚精會(huì)神在訓(xùn)練自己的大模型。chatGPT算是點(diǎn)燃了AI這場熊熊大火，就看今后中國公司如何在各個(gè)領(lǐng)域?qū)崒?shí)在在落地?；趪鴥?nèi)數(shù)據(jù)的質(zhì)量，還有我們有足夠的數(shù)學(xué)人才，工程師資源，算力也不差，相信中國的AI不會(huì)比美國差的太遠(yuǎn)。
黑馬君：中國人口老化速度太快，這個(gè)因素會(huì)不會(huì)影響我國的創(chuàng)新？
我國人口迅速老化，這是不爭的事實(shí)，相信政府會(huì)出臺(tái)鼓勵(lì)生育的政策，切實(shí)減輕家庭撫養(yǎng)孩子的負(fù)擔(dān)，讓適育年齡的夫婦多生孩子。我在美國考察時(shí)，最羨慕的是他們現(xiàn)在一個(gè)家庭出來散步，往往都有兩三個(gè)孩子，還有一兩條狗。
美國是個(gè)移民國家，二戰(zhàn)過后大量的歐洲科學(xué)家移到美國，包括愛因斯坦等著名科學(xué)家。七十年代末，中國和印度大量人才又開始移民美國，還有南美給美國帶來源源不斷的勞工，美國是大的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體中唯一人口維持正增長的國家。
基于我在生物科技和生命科學(xué)領(lǐng)域的投資，我基本上肯定，我們下一代可能平均壽命都會(huì)達(dá)到一百歲，他們年輕態(tài)也會(huì)維持很長時(shí)間，甚至七八十歲，加上人形機(jī)器人等各種AI和機(jī)器人自動(dòng)化技術(shù)的實(shí)現(xiàn)，人口的負(fù)增長對(duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的打擊可能沒有我們原來想象中那么嚴(yán)重。
人們常常把上世紀(jì)八十年代末日本經(jīng)濟(jì)的長期衰退歸結(jié)于人口老化和美國制裁。我覺得“老黃歷已經(jīng)不太適合今天的天氣”，日本過往衰退很多原因，我們今天遇到同樣的壓力，但技術(shù)等其它可變因素也更多，情況更復(fù)雜，沒有必要過分悲觀。
黑馬君：你上個(gè)月從美國回來，寫了一篇思考文章，談到美國通貨膨脹，您怎么看待今天美國的通漲和中國當(dāng)下的通縮？
美國疫情期間給居民發(fā)了大量的現(xiàn)金，加上M2拼命擴(kuò)張。地緣政治的原因，中國出口美國的產(chǎn)品很大一部分改為從東盟和墨西哥等地區(qū)轉(zhuǎn)口加工，一定會(huì)增加一部分成本，俄烏戰(zhàn)爭使得歐洲能源等成本上升，出口美國商品也水漲船高。
美國這次通脹，加息可能效果有限，地緣政治和“斷鏈”可能是罪魁禍?zhǔn)?，?dāng)然美國居民把疫情期間政府發(fā)的錢也花的差不多了，有很大可能，美國經(jīng)濟(jì)由通脹將轉(zhuǎn)入衰退。美聯(lián)儲(chǔ)和美國政府經(jīng)濟(jì)政策兩大指標(biāo)是通脹率和就業(yè)率，現(xiàn)在就業(yè)率極高，但通脹也是極高，這種通脹對(duì)中產(chǎn)階級(jí)可能是一種打擊，只是目前經(jīng)濟(jì)沒有進(jìn)入衰退期，還讓人感覺不明顯。我在美國生活不到一個(gè)月，相比于三年疫情前，簡直覺得物價(jià)太高了。難怪埃隆馬斯克猜測，按照實(shí)際購買力，中國GDP可能是美國1.5-1.8倍，我基本認(rèn)同。
我們的經(jīng)濟(jì)體過往幾十年一直是三駕馬車驅(qū)動(dòng)：投資、出口和消費(fèi)。我們很多基礎(chǔ)建設(shè)的投資，可能幾十年才能收回成本，在經(jīng)濟(jì)上表現(xiàn)是一種通縮效應(yīng)。我們的國企，利潤屬于國家，比如中國煙草集團(tuán)一年貢獻(xiàn)了一萬億稅收，這也是對(duì)居民的一種隱形補(bǔ)貼，老百姓因此少交了稅。我們的父母一旦退休，很多人都自愿去幫助帶孫子孫女，可能沒有名義上GDP，但實(shí)際上他們在創(chuàng)造，城市很多務(wù)工，包括保姆等行業(yè)，都是現(xiàn)金交易，并沒有名義GDP，農(nóng)民自產(chǎn)糧食，自己養(yǎng)豬種菜，也同樣沒有名義上GDP。
黑馬君：中國居民財(cái)富現(xiàn)在60%在房產(chǎn)里，你怎么看現(xiàn)在房地產(chǎn)危機(jī)？
中國過往四十年的高速發(fā)展，的確得益于土地公有制和地租經(jīng)濟(jì)。這種經(jīng)濟(jì)模式幫助我們基本完成了基礎(chǔ)建設(shè)，也一直給地方經(jīng)濟(jì)在輸血，但也嚴(yán)重推高了房價(jià)，造成了年輕人不得不承受長期的經(jīng)濟(jì)壓力，國民財(cái)富60%都在房地產(chǎn)里，所以，中國政府絕對(duì)不允許房地產(chǎn)行業(yè)整體崩盤，銀行體系更無法承受核心大城市房價(jià)極速下滑。
基于中國政府的行政能力，加上大的商業(yè)銀行基本國有，中國不可能出現(xiàn)2008年美國那樣的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我甚至一直認(rèn)為這次房地產(chǎn)泡沫的刺破，是中國政府“在風(fēng)險(xiǎn)可控下，有計(jì)劃有節(jié)奏的刺破”。有些人心存幻想，中國政府會(huì)救恒大和碧桂園，我覺得這幾乎不太可能，房地產(chǎn)行業(yè)肯定會(huì)大洗牌，政府的基本宗旨可能是“基本穩(wěn)定房價(jià)，基本保證未完成項(xiàng)目的保交樓”。至于這個(gè)樓還是不是恒大的，政府完全沒有這個(gè)義務(wù)。若干年后，房地產(chǎn)行業(yè)可能就留下華潤、萬科、保利、招商局等大的央企，各個(gè)地方可能還有一些地方國企參與的中小型房地產(chǎn)公司，今后十年房地產(chǎn)公司的兼并收購和重組是主旋律。
黑馬君：今后居民財(cái)富將會(huì)遷移到哪里？
接著以上的陳述，我可以大膽預(yù)言：今后十年二十年，我們居民的財(cái)富，在房地產(chǎn)的部分基本上能保住就是最大的勝利，絕大部分會(huì)是實(shí)際貶值。唯一維持居民財(cái)富增長的機(jī)會(huì)就是直接或間接持有上市公司股票。我前面說過，中國會(huì)有幾十家甚至幾百家企業(yè)成為大大小小的“鏈主”，這些公司今天可能已經(jīng)是上市公司，估值可能是幾十億至幾千億不等，甚至有些剛剛才創(chuàng)業(yè)。一旦你正確選擇了這些股票，可能今后十年十倍真的不是夢想。
當(dāng)然居民自己買股票我從來不鼓勵(lì)，一定要委托專業(yè)券商來操作。當(dāng)然你會(huì)反駁我，過往二十年中國上證指數(shù)幾乎年年都是3000點(diǎn)保衛(wèi)戰(zhàn)，中國股票就是賭場！我也不想去爭論過往，以往我們的經(jīng)濟(jì)基本依賴地租經(jīng)濟(jì)。我們第一代上市公司基本都是國企改制，解決包袱，第二代上市公司是地方政府稅收和面子工程，包裝了一批上市企業(yè)，EVA幾乎都小于零，但這幾年上市公司，很大一部分真的是供應(yīng)鏈上的核心企業(yè)，有核心技術(shù)。
我們的股票市場，在一片罵聲中悄悄地艱難轉(zhuǎn)型。相信等到哪一天股票真正為中產(chǎn)階級(jí)財(cái)富積累，藏富于民服務(wù)，市場的治理就會(huì)走上正軌。
最近出臺(tái)的政策，上市公司破發(fā)和破凈不允許大股東減持，上市公司每年30%的利潤必須用來分紅等政策，都有利于上市公司高管從長計(jì)議運(yùn)營公司。也相信退市速度會(huì)加速，有進(jìn)有退成為常態(tài)。
一級(jí)市場公司價(jià)格進(jìn)一步下跌，很多創(chuàng)業(yè)公司可能會(huì)放棄獨(dú)立上市，選擇被兼并和收購，在美國，創(chuàng)業(yè)公司絕大部分出路就是被兼并和收購。尤其是生物科技和生命科學(xué)、軟件、材料芯片等企業(yè)。
今后很多領(lǐng)域早期投資收益不如二級(jí)市場。賽道型公司，有品牌，有硬核技術(shù)，管理基礎(chǔ)扎實(shí)，戰(zhàn)略清晰，國際化能力極強(qiáng)，有并購能力的公司。中國有一批這樣幾十億市值的企業(yè)轉(zhuǎn)化為幾千億級(jí)別的鏈主企業(yè)，行業(yè)集中度進(jìn)一步提高，中國“龍頭一百”，極有可能很多企業(yè)躋身“世界五百強(qiáng)”。
找出這樣的企業(yè)，長期持有股票，十年十倍不是夢想，美國前一百家富可敵國，我們一百家也會(huì)越來越優(yōu)秀。所以基金一年一考評(píng)，這種制度實(shí)在是不合時(shí)宜。
黑馬君：你為什么一直認(rèn)為中美科技脫鉤可能性不大？你怎么看待科技企業(yè)的集中度問題？
中美之間有著截然不同的稟賦。就拿生物科技來和生命科學(xué)來說吧 ，我們前端科技研發(fā)大不如美國，但一旦進(jìn)入IIT和IND階段，中國的優(yōu)勢馬上表現(xiàn)出來。更多其它產(chǎn)業(yè)，早期科學(xué)向技術(shù)轉(zhuǎn)化，美國的確很強(qiáng)，一旦需要產(chǎn)業(yè)支撐，我們的優(yōu)勢表露無遺。中美貿(mào)易戰(zhàn)開戰(zhàn)以來，兩個(gè)大國之間依然有八千多億美元的貿(mào)易額。這在當(dāng)年美蘇冷戰(zhàn)時(shí)代，是完全沒有的情景。
國家體系，最終表現(xiàn)在創(chuàng)造和效率上，美國是一個(gè)優(yōu)秀的創(chuàng)造型國家，但效率嚴(yán)重下滑，美國100家大公司可能解決的就業(yè)人口只有5%人口，科技和相關(guān)的金融就可以養(yǎng)活美國人口，但阻擋不住政治激化，精英和民粹的矛盾。中國的科技巨頭沒有那么大的爆發(fā)力，但20%人口分布科技相關(guān)的行業(yè)，依附于此相關(guān)金融等產(chǎn)業(yè)，也可以養(yǎng)活10多億人口，隨著AI的發(fā)展，這種趨勢越來越明顯，這是人類要共同要面臨和思考的問題。
以后高科技在產(chǎn)業(yè)、公司和地區(qū)都會(huì)進(jìn)一步集中，美國前一百家家大的科技公司主要集中在加州灣區(qū)紐約和波士頓、西雅圖和德州；中國長三角、珠三角、北京和環(huán)渤海部分地區(qū)，合肥武漢重慶和成都長沙西安可能更適合孵化科技企業(yè)；其它地方政府需要思考自己的差異化戰(zhàn)略定位，像合肥這樣成功從落后地區(qū)晉升到“創(chuàng)新城市”機(jī)會(huì)可能越來越少。人口越來越向以上地區(qū)集中，80%人口集中過去。我這兩天和同事說，碧桂園建立城郊小鎮(zhèn)，如果這次死里逃生，將來還有機(jī)會(huì)。在長三角和珠三角，城區(qū)建設(shè)面積會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)大。
黑馬君：你為什么對(duì)中國科技產(chǎn)業(yè)有那么大的信心？
我經(jīng)常和朋友開玩笑：中國有儒道釋文化根基。在東亞地區(qū)，受到中國文化影響的地區(qū)和國家，商業(yè)上往往都比較有作為。其實(shí)，中國改革開放之后，悄悄又多了一個(gè)宗教，叫“科技教”。我們從政府到普通老百姓，都對(duì)科技充滿了興趣和熱情，刻骨銘心地相信科技是第一生產(chǎn)力，這在很多國家并不是常見。就拿美國來說，精英階層往往去哈佛和耶魯，學(xué)社會(huì)學(xué)科，他們某種程度上已經(jīng)對(duì)科技沒有那么大的興趣，尤其在美國政壇和國會(huì)，這樣的人越來越多。
黑馬君：你如何看待中國年輕一代？
我非?？春弥袊哪贻p一代，從改革開放到今天，我們經(jīng)過了三代人，非常自豪的告訴大家，這三代人代際上升非常明顯。
改革開放第一代，有情懷有理念，敢想敢干；相比第一代，第二代理性思維決策能力更勝一籌；第三代年輕人完全在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代長大，對(duì)研究方法和工具的嫻熟應(yīng)用，國際化視野和量化能力都有巨大的飛躍。我們應(yīng)試教育是我們基于國情的階段性選擇，但依然沒有摧毀民族千年以來的一些根深蒂固的基因，我們是盛產(chǎn)企業(yè)家和創(chuàng)造型人才的名族，我們的名族特征決定了中國一定會(huì)爬過中等發(fā)達(dá)陷進(jìn)，中國企業(yè)一定會(huì)走向全世界。
值得一提的是，我們年輕一代公務(wù)員的素質(zhì)也在迅速提升，這給中國走向法治化提供了良好的干部保證，我相信中國社會(huì)走向民主自由和法治都是時(shí)間的問題，當(dāng)然我們的社會(huì)形態(tài)一定不同于當(dāng)今西方的選舉制度，作為一個(gè)東方大國，我們在給一批中等發(fā)展中國家提供一種嶄新模式。
黑馬君：你對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)形勢依然保持樂觀吧？
當(dāng)然，世界的確處于百年未有之大變局。中國社會(huì)和經(jīng)濟(jì)都在換軌道，我們很多人習(xí)慣于經(jīng)濟(jì)“蒙眼狂奔”，對(duì)中低速發(fā)展可能極不習(xí)慣。我在想：如果三年后，我們經(jīng)濟(jì)恢復(fù)到2019年疫情以前的狀態(tài)，中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型就大獲成功了。因?yàn)檫@意味著我們經(jīng)濟(jì)已經(jīng)從“地租經(jīng)濟(jì)”轉(zhuǎn)軌到“科技驅(qū)動(dòng)、消費(fèi)驅(qū)動(dòng)和全球化驅(qū)動(dòng)”。相信我們的政府會(huì)堅(jiān)決推動(dòng)這種轉(zhuǎn)軌，相信我們的改革紅利和開放空間依然巨大。
黑馬君：作為創(chuàng)投界老將，此時(shí)此刻，你對(duì)當(dāng)前市場和未來行業(yè)發(fā)展怎么看？
我本人1998年在深圳第一次創(chuàng)業(yè)，然后十多年后把企業(yè)賣給了國際集團(tuán)。2012年和從華爾街回來的新紀(jì)夫一老一少聯(lián)合創(chuàng)業(yè)，旦恩資本到目前為止幾乎沒在外面募資，我們堅(jiān)持廣義合伙的長青資本路線，陸續(xù)引進(jìn)了非常優(yōu)秀的合伙人和青年才俊們，也投資了近五十家早期企業(yè)，收獲還是相當(dāng)不錯(cuò)的。
我非常感激我們的國家和偉大的時(shí)代，我常常講人類上個(gè)世紀(jì)以來，最為史詩級(jí)波瀾壯闊的大事可能不是一戰(zhàn)二戰(zhàn)，而是“中國十多億人口的脫貧”。
我國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，疊加了疫情和地緣政治影響，很多人對(duì)經(jīng)濟(jì)下一步發(fā)展缺乏信心。記得2015年股票泡沫破滅后，很多人也是這樣的心態(tài)，我當(dāng)時(shí)也是利用一切機(jī)會(huì)在私董會(huì)和朋友群中鼓勵(lì)大家。
我是戰(zhàn)斗在第一線的創(chuàng)投人員，每天在接觸科技創(chuàng)業(yè)的前沿，深刻感受到“偉大孕育于危機(jī)之中”。在當(dāng)下，你可以選擇悲觀和躺平，但我寧愿鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)者，特別是優(yōu)秀年輕創(chuàng)業(yè)者“樂觀、樂觀、再樂觀”，只有樂觀，我們才能發(fā)現(xiàn)機(jī)會(huì)，創(chuàng)造未來。
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